00:00:00: Ich freue mich sehr, dass du da bist, Ralf Siener in meinem Podcast.

00:00:02: Hallo, wir haben heute einen etwas ungewöhnlicheren Aufzeichnungsort hier.

00:00:07: Hast du schon mal auf der Bühne ein Podcast auch gezeichnet?

00:00:09: Überhaupt nicht.

00:00:10: Ich freue mich total bei dir zu sein.

00:00:11: Ich war noch nie in meinem Leben in Soost.

00:00:13: Ich bin gerade einmal durch die Innenstadt gegangen.

00:00:16: Sechsundundzwanzig Meter bis zu einer sehr schönen Buchhandlung.

00:00:20: Und hätte mich da fast festgelesen.

00:00:23: Also schöne Stadt, schöne Häuser, alte Brauerei für mich.

00:00:28: ganz neu und dich als Podcast, da habe ich schon extrem Schätzen gelernt beim Bohnseh-Business-Forum, aber noch nie in Soßen, noch nie mit dir allein auf einer Bühne.

00:00:37: Aber irgendwann ist immer das erste Mal.

00:00:43: Er schon.

00:00:48: Dir Kildebrand ist Diplomädienwissenschaftler, Podcastprofi und Buchautor.

00:00:53: Und er zeigt dir, wie es geht in Lebenslang mit Cloudverwahrung, Überhaltbarkeit und Reichweite von Worten

00:01:00: im Internet.

00:01:02: Ralf, mir fällt gerade auf, dass das Intro ein bisschen dick aufgetragen ist.

00:01:06: Er weiß Bescheid und so viel.

00:01:08: Boah, du

00:01:09: bist schon extrem erfolgreich.

00:01:10: Ich weiß, die Jungs damals bei diesem Bonse Business Forum, die haben gesagt, das hat alles so, wo sie hingedümpelt und als wir Deck geholt haben, hatten wir plötzlich wirklich Reichweite.

00:01:17: So, guck mal, starten wir doch mit einem Kompliment, das nehme ich auch gerne an.

00:01:19: Ralf Siener ist da.

00:01:21: Liebe Hörerinnen und Hörer, liebe Menschen, die uns zuher als Erstjournalist, Moderator und Speaker, war Korrespondent in Washington, Nairobi und Brüssel.

00:01:29: Und mit dir möchte ich heute über ein sehr, sehr Spaß... das Thema reden, was ich persönlich auch, was mich sehr bewegt, als Journalist, aber auch als Mensch.

00:01:39: Ich möchte mit dir darüber sprechen, inwiefern man eigentlich herausfinden kann, was heute eigentlich noch wahr ist und was falsch ist.

00:01:48: Ich habe das Gefühl, dass die Gesellschaft Schwierigkeiten hat sich zu orientieren, selbst Menschen, die sich viel damit beschäftigen.

00:01:55: Ich beschäftige mich sehr viel damit und weiß trotzdem manchmal nicht, was falsch ist, gerade im Social Media Bereich, gerade, wenn es auch darum geht mit Medien und was alles dazugehört.

00:02:03: Und da würde ich gerne mit dir darüber sprechen.

00:02:04: Meine erste Frage ist recht, ja, wie soll man sagen?

00:02:08: Eigentlich oberflächlich, aber auch irgendwie umfangreich.

00:02:11: Was glaubst du, wann das angefangen hat, dass Fakten irgendwie nicht mehr Fakten waren, dass das Dinge, die wir vorher gesagt haben, okay, Wenn das so erzählt wird und wenn das so recherchiert ist, dann ist es richtig.

00:02:24: Hast du eine Vermutung, wann das angefangen hat?

00:02:28: Das ist eigentlich eine ganz alte Kiste, die auch gar nichts mit sozialen Medien zu tun.

00:02:32: hat, wenn du zurück ist in die Geschichte der Vereinigten Staaten, also lange bevor es Twitter und X gab und Elon Musk, also wir sind im achtzehn Jahrhundert, da haben die Jungs, die die Unabhängigkeitserklärung geschrieben haben, sich überlegt, wir könnten mal ein bisschen Fake News in die Welt setzen.

00:02:46: und das Informationen, denn wir sind hier unter starken Druck der Briten und das sind unsere Kolonialer, die machen uns hier alle.

00:02:53: und wie kriegen wir denn die Franzosen dazu, uns zu unterstützen?

00:02:56: und dann sind die hingegangen, also diese hochmöglichen Väter der Unabhängigkeitserklärung, der amerikanischen Verfassung weiter, haben eine Fake-News-Zeitung gedruckt.

00:03:07: Es gab eine Bostoner Tageszeitung und sie haben ein Supplement, also eine Beilage geschrieben, wo nur Quatsch drin stand.

00:03:15: Da stand dann also drin zum Beispiel der Bekennerbrief eines britischen Offiziers, der sagt, wir ziehen den amerikanischen Gegnern die Haut ab und wir machen aus dieser Hautschuhe und Ledergürtel.

00:03:25: Uns also übelste Geschichte sollte also die Briten als die bösen Wirklich faschistuiden Kolonial-Hahn-Protrittieren.

00:03:34: und diese gefägte Beilage, diese Desinformation wurde nicht in Amerika verteilt, sondern in Europa, bei den Franzosen.

00:03:41: Daraufhin sagten die Franzosen, wie schrecklich sind denn die Briten?

00:03:43: Wir helfen den Amerikanern den Urwöhnlichkeitskrieg zu, also es ist eine alte Kiste.

00:03:48: Aber das, also mir kommt ja, es muss an meiner Generation vielleicht einfach liegen, weil ich das Gefühl, also man hat immer das Gefühl, sowas gab es in der Form noch nicht.

00:03:56: so wie es jetzt gerade ist.

00:03:57: Aber du beschreibst es natürlich zu Recht, es gibt natürlich politische Interessen, die man hat, um Dinge zu verwirklichen zu können und damit Fake News in die Welt zu setzen.

00:04:05: Das ist klar, das gab es immer schon.

00:04:06: Aber es hat sich irgendwie, finde ich, noch mal ein Stück weit verändert.

00:04:10: Und jetzt sind wir wieder bei, du hast Amerika einige Jahrhunderte zuvor genommen.

00:04:15: Jetzt sind wir ja wieder bei, alles redet immer über diese erste Amtszeit von Trump, die so ein bisschen das gesellschaftsfähig gemacht hat, die es so weit rauspursaunt hat, dass hier irgendwann niemand mehr wusste, Was richtig und was falsch.

00:04:27: Also Trump sozusagen als personifizierte Desinformation, wenn man so will.

00:04:33: Ich glaube, was wirklich neu ist, ist, dass es gar nicht mehr um die Wahrheit geht, dass Wahrheit sich als irrelevant erklärt wird.

00:04:41: Zuckerberg bei Facebook sagt, Wahrheit ist links.

00:04:45: Das sind alles nur linke Theoretiker, die der Wahrheit auf die Sprache kommen wollen.

00:04:49: Deswegen schaffe ich auch dieses ganze Faktenchecking ab.

00:04:52: Das interessiert gar nicht mehr.

00:04:52: Also Wahrheit wird als völlig irrelevant betrachtet, auch gerade von Donald Trump.

00:04:58: Aber kann

00:04:58: eine Gesellschaft dann überhaupt überleben?

00:05:00: Also, wie wenn ich nicht mehr weiß, was richtig und falsch ist, da passiert... Ich meine, klar, die Demokratie...

00:05:06: Es geht über den Deister sozusagen.

00:05:09: Trump ist ja gerade dabei.

00:05:10: Aber das ist für mich wirklich der entscheidende Punkt, dass Geschichte umgeschrieben wird.

00:05:15: Fakten werden umgeschrieben.

00:05:16: Das Smithsonian in Washington auf Anweisung von Trump schreibt Geschichte um.

00:05:22: Wahrheit wird als Meinung interpretiert.

00:05:24: Du kannst das meinen, du kannst jenes meinen.

00:05:28: Wie ist das sehr?

00:05:29: Direkt auch eine Erinnerung.

00:05:30: Siebter Oktober, der Terrorangriff der Hamas.

00:05:33: Ganz kurze Zeit später bin ich in Berlin gewesen auf der berühmten Sonnenallee, wo Palästinenser Netzwerke dann Backwaren verteilt haben und diesen brutalsten Terrorakt, wo über tausend Menschen buchstäblich

00:05:48: massakiert

00:05:50: wurden.

00:05:51: Unersprechlich im Grunde, was dort geschehen ist.

00:05:54: und das uminterpretiert wurde als Befreiungsakt der Hammers.

00:05:57: Und das ist... der brutalste Weg, Wahrheit und Fakten umzuinterpretieren und der greift um sich.

00:06:05: Ich habe dir für dieses Gespräch hier aus meiner Zeit in Washington von zwei tausend acht einen begrenzschamanten Kuchenteller mitgebracht.

00:06:13: Ich habe eben schon gesehen, du hattest einige Tüten dabei.

00:06:15: Ich weiß immer, wenn ich dich treffe, bringst du immer sehr spannende Dinge mit.

00:06:19: Genau, und aus der Tüte kam heraus dieser Kuchentellerin.

00:06:22: Habe ich damals im Souvenir Shop des Weißen Hauses erworben.

00:06:26: und auf diesem Kuchenteller hatte Barack Obama, der Präsident, schon Friedensnobelpreisträger, seine Geburtsurkunde abgedruckt.

00:06:34: Du konntest auch Kloprilen mit seine Geburtsurkunde kaufen, auch Klopapier.

00:06:38: Und ich hab mich gefragt, warum drückt jemand von dieser Intelligenz wie Barack Hussein Obama der Zweite seine Geburtsurkunde aus der Stadt Honolulu auf Hawaii auf dem Island OAU mit dem Krankenhaus, mit der Hebamme, die ihn entbunden hat, mit dem Oberarzt der Station und und und.

00:06:57: Warum macht er das?

00:06:59: Und die Antwort war damals schon Trump.

00:07:01: Trump hat schon im Jahr zwei Tausend Sieben, da sind wir ja nun ein paar Monate zurück, über Facebook agitiert und behauptet, dieser Barack Hussein Obama der Zweite ist kein Amerikaner.

00:07:14: Wer so komisch heißt, Hussein mit Mittelname, Barack mit Erstnamen und Obama mit Lastname, kann nicht in Amerika geboren sein und hat die Präsidentschaft von Obama Praktisch in Frage gestellt, genau wie es später Beiden hat.

00:07:31: Der Mann hat kein Recht, US-Präsident zu sein.

00:07:32: Ohne natürlich wie immer Belege vorzulegen oder irgendwelche Argumentationen zu bieten, sondern es einfach nur rauszuhauen.

00:07:38: Einfach aus dem Namen, wer es schon wusste, wer schon so islamisch heißt und wer auch mal... Und das war ja so, Obama war eine Zeit auf Indonesien, er musste in Madras-Schulen gehen, weil seine Mutter mit ihm dahin gezogen ist.

00:07:50: Nachdem der Vater alle verlassen hatte, bla bla bla.

00:07:53: hat diese Versatzstücke genommen und eine Riesenbörserkampagne losgetreten, sodass Obama, obwohl schon ja sehr früh auf dem Höhepunkt seines Anbildes sehnt, mit Friedensnobelpreis sich zu einer solchen Albanheit gezogen hat.

00:08:07: Und was der für mich dann ganz bewegen war, so Obama hat das natürlich zu tiefst gekränkt.

00:08:13: Und dann hat er sich Trump vorgenommen.

00:08:16: Und ich weiß noch genau, es gab dieses Correspondents-Dinner, also alle Korrespondenten in Washington wurden eingeladen, festliches Dinner in der Nähe des weißen Hauses.

00:08:27: Und der Festredner war Obama.

00:08:29: Und einer der Ehrengäste war Donald Trump.

00:08:32: Und Donald Trump saß ungefähr in der Entfernung vor ihm wie du jetzt.

00:08:36: Aber er hatte einen Frag an, er war wie gefesselt.

00:08:38: Also Trump, dieser Koloss.

00:08:39: Hatte ich

00:08:39: erst vor, wollte ich erst tragen?

00:08:40: Ja.

00:08:40: Aber ich dachte, ich belaste bei dem normalen Sack

00:08:43: auf.

00:08:43: Wer wird sich gewesen?

00:08:45: sitzt da und Barack Obama führt ihn intellektuell als den Kröppel vor, der er ist.

00:08:55: Macht sich lustig über seine Moderatorinrolle über Trumps Moderatorinrolle bei Zier-Prentice.

00:09:01: Macht sich lustig über Trumps Börser-Kampagne, dass er Obama ja gar kein Amerikaner sei.

00:09:06: Spielt ein Film an.

00:09:07: das Publikum, das intellektuelle Publikum von Washington, ohnehin Trump feindlich, liegt auf dem Boden vor Lachen.

00:09:16: Trump erlebt den schlippsten Moment seiner jüngsten Geschichte.

00:09:21: Du siehst ihm an, er würde am liebsten aufstehen, er würde Obama zu Bodenschlangen, er würde ihn am liebsten auf der Stelle töten.

00:09:27: Ich kann jeden auf der First Avenue umbringen und keiner will das Möbel nehmen.

00:09:31: Aber das kann er nicht tun.

00:09:33: Und in dem Moment, als ich das sah, habe ich gedacht, pass auf, der wird sich rächen.

00:09:39: Trump wird sich rächen, wenn er nicht jetzt schon Präsident werden wollte.

00:09:43: Er wird es versuchen.

00:09:45: Und er wird die Leute, die so wie Obama, ihn als das skizzieren, was er ist, Er wird sie fertig machen und das erleben wir jetzt.

00:09:53: Aber es ist ja in ganz viele Länder übergeschwoppt.

00:09:56: Ich meine, wir merken es ja auch hier in Deutschland, dass Medien angezweifelt werden, also von einem kleinen Teil der Gesellschaft, die auf einmal anfangen, Journalisten vorzuwerfen, dass sie zu einer hohen Wahrscheinlichkeit politisch orientiert berichten.

00:10:13: auch ohne Argumente zu liefern.

00:10:15: Vielleicht hat sich der Journalismus in verschiedensten Medien sogar ein kleines bisschen so entwickelt, weil es gibt ja immer so Lobbyismus auch ein bisschen in dem Bereich.

00:10:24: Glaubst du denn, dass Trump so der Startschuss dafür war, dass es dann so überschwappen konnte, weil eben niemand glaubte, dass er Präsident wird, weil er diese Kampagne da hatte, einfach so viel Müll zu erzählen, wie es nur geht, damit keiner mehr weiß, wo oben und unten ist und das so ein bisschen auch... Dadurch ist es so irgendwie in die Köpfe vieler Menschen auch in anderen Ländern gekommen ist.

00:10:43: Absolut.

00:10:44: Ich glaube, wir haben das auch als Korsfondenten damals unterschätzt.

00:10:47: Wir haben gedacht, Obama ist der große Intellektuale Heilsbringer und wir haben zu wenig die Unterströmung gesehen, die sich da schon aufbaute in den Flyover-States, bei den Blue-Colour-Workern und so weiter, die mit einem Obama wenig anfangen konnten oder mit einer Hillary Clinton, mit den hochnäsigen Demokraten, den sehr wohl haben.

00:11:06: Wir haben das Maßes unterschätzt, auch als US-Korsfondenten.

00:11:10: Viele von uns haben nicht geglaubt, dass Trump Jemals Präsident würde haben, das für einen schlechten Scherz galten.

00:11:15: Ich weiß, als Trump in New York seine Präsidentschaft, die erste, seine Kandidatur bekannt gab, in den Trump Tower, ist kein Journalist dahingegangen.

00:11:25: Da war ein einsamer Reporter von der New York Post, da war keine New York Times, da war keine Washington Post, keine Boston Globe, niemand, weil gedacht haben, diese Kasperlefigur.

00:11:36: Und New York Post auch nur, das war ein Klatschreporter, den Trump oft angerufen hat, das ist maßlos unterschätzt worden.

00:11:43: Und es ist maßlos unterschätzt worden, auch von mir, die Wirksamkeit der sozialen Medien, also dein Thema hier heute.

00:11:51: Trump hatte jetzt zusammengearbeitet mit Cambridge Analytica und die hatten die Facebook-Profile von Achtzig Millionen Amerikanern, gescannt illegal auf einer App und hatten auf diese psychologischen Profile hin Werbung adaptiert und konfiguriert.

00:12:08: Und mit dieser sehr targeted Werbung, also micro targeting.

00:12:13: Das hat es bis dahin in diesem Umfang noch nie gegeben.

00:12:16: Alles illegal.

00:12:18: Cambridge Analytica, Steve Bannon, der schwätere Sicherheitsberater von Trump, sag ich es im Vorstand.

00:12:24: Und es wird ja nicht geleugnet, dass das getan wurde, sondern das ist ja wirklich, wenn wir über die Wahrheit sprechen, ist das was alle Parteien bestätigen, dass es das so gab.

00:12:32: Richtig.

00:12:32: Und da hat Trump an diese Leute, die vorher zum Großteil gar nicht mehr wählen gegangen waren, weil sie sich mit diesem Angebot überhaupt nicht mehr anfühlen konnten, hat genau diese große Gruppe der Nichtwähler erreicht.

00:12:44: Er hat nicht etwa Demokraten in Washington überzeugt, das ist ja völlig Quatsch.

00:12:47: Aber er hat die Leute, die in den Flyover States im Grunde am Schluss gemacht haben mit der Politik, denen hat er die Hass-Tiraden vermittelt, die sie hören wollten, gegen Einwanderer, gegen das Establishment, gegen die Elite, bla, bla, bla.

00:13:00: Und Trump mit seiner proletarischen Anmutung, die ja suggeriert, ich bin einer von euch, obwohl er ja nun aus dem ganz anderen Hintergrund kommt, wie wir wissen, aber mit dieser brachial, vitalen, proletarischen Anmutung, diesen einmaligen Charisma für eine bestimmte Zielgruppe, in Koppelung mit deinem Thema Facebook.

00:13:21: Twitter und Coca-G in Koppelung mit Analysen wie Cambridge Analytica zielgerechnet.

00:13:28: Das wurde dann die große Gefahr, die wir alle als Konsumenten auch Hillary Clinton unterschätzt hat, die sich da immer lustig gemacht hat über diesen Müll.

00:13:36: Der Trump-Wähler, arrogant, das spielte ihm ja auch noch in die Hände.

00:13:40: Und so ist dann das gekommen, was wir jetzt haben.

00:13:42: Ja, und es ist ja auch so, wenn man dann merkt, dass das funktioniert.

00:13:47: dann adaptieren es ja viele für sich und oftmals für negative Zwecke.

00:13:50: Richtig,

00:13:50: du musst nur oft genug den Stuss erzählen, du musst nur oft genug erzählt werden, dann wird die Wahrheit irrelevant.

00:13:57: Und ich weiß, wir haben in der Schule, ich meine, meine Schulzeit liegt jetzt schon ein paar Monate zurück, immer von George Orwell in den Jahr fournachtzig gelesen und das ist einmal der Überwachungsstaat, aber vor allen Dingen das Wahrheitsministerium, das alles umetikettiert.

00:14:10: Friede ist Krieg, Lüge ist Wahrheit, Sehnsucht ist Verzweiflung.

00:14:16: Und das funktioniert perfekt.

00:14:18: Und Orwell hat vor seventy-fünf Jahren genau diese Umetikettierung, die Trump und Konsorten treiben und das Internet und eben X und Twitter und die Masks dieser Welt hat das wirklich prophetisch vorausgesehen.

00:14:32: Und heute ist es völlig egal, was Trump an Stuss erzählt und jedes Fact-Checking ist im Grunde genommen lächerlich, weil darum geht es gar nicht mehr.

00:14:40: Es geht einfach darum, die Wirklichkeit so zu interpretieren, wie man es will.

00:14:44: und den Leuten, die das so wahrnehmen wollen, diese Botschaft zu liefern und sie damit zu elektrisieren.

00:14:50: Wie fühlst du dich, wenn du dein ganzes Leben lang eigentlich hinter der Wahrheit her warst, recherchieren, hinter Fakten her warst?

00:14:59: Wie fühlst du dich, wenn eine Entwicklung in so eine Richtung geht, in der, glaube ich, auch viele Menschen gerade mit großer Sorge auch drauf schauen?

00:15:10: Ist es eine von diesen Entwicklungen, die eine ganze Gesellschaft verändert, wo wir am Ende irgendeine Möglichkeit finden, damit umgehen zu können.

00:15:18: Aber als erstes mal die Frage, jemand, der sein ganzes Leben lang die Wahrheit darstellen wollte und merkt, dass auf einmal die Wahrheit gar nicht mehr gefragt ist.

00:15:28: Also das ist natürlich erstmal extrem... schockierend.

00:15:31: Und ich frage mich als erstes, was haben wir falsch gemacht?

00:15:34: Wo sind wir sozusagen?

00:15:36: Wo haben wir Signale nicht wahrgenommen?

00:15:37: Und das war, glaube ich, der Fall.

00:15:39: Ich kann das nur an meinem Beispiel sagen, wir haben natürlich als Großmondenten auch immer in einer Blase gesessen.

00:15:45: Also ob das nur Nairobi, die Hauptstadt war, in Kenia damals oder Washington DC, eine illitäre Ostküstenstadt, sehr europäisch, praktisch ohne Hochhäuser.

00:15:54: Das könnte ja auch nicht in Großbritannien überstehen.

00:15:58: Und dann sind wir mal in die Westküste geflogen.

00:16:00: nach LA oder Kalifornien und dann wieder Silicon Valley und durch diese unsere Entfernung von der Wirklichkeit.

00:16:08: haben wir natürlich diesem Trend extrem auf Vorschub geleistet.

00:16:11: Das muss man selbst kritisch sehen.

00:16:12: Wir haben nicht gemerkt, was sich aufbaut.

00:16:14: Du meinst mit wir, die Stelle der Medien, der Journalisten?

00:16:17: Die Medien,

00:16:18: die Politiker, und da sitzt man ja dann oft in einem Boot.

00:16:22: Und wenn ich mir, wenn ich mir vorstelle, Dirk, ich war ja sechs Jahre auch in Brüssel, über welche Nebensächlichkeiten wir uns eschofiert haben, ja, es gab Große Diskussionen mit Zehntausenden von Demonstranten über das Freihandelsabkommen mit Kanada.

00:16:37: Das hat das berühmte kurze SETA.

00:16:40: Es gab Sven Giegold, ein Grünpolitiker im EU-Parlament, der dagegen gewettert hat, als wäre das der Untergang des Abendlandes, ein Freihandelsabkommen mit Kanada.

00:16:49: Der Hunderttausende von Menschen gegen dieses Freihandelsabkommen auf die Straße gebracht hat.

00:16:55: Und weil er ein guter Original-Tongeber war, sind wir natürlich alle zu ihm hin und haben.

00:16:59: Und wenn ich mir denke, keiner von uns.

00:17:02: hat in derselben Zeit einmal die Frage gestellt, wer liefert uns Europäern eigentlich das Öl?

00:17:08: Wer liefert uns das Gas?

00:17:10: Wer liefert uns die Kohle?

00:17:11: Antwort Putin.

00:17:12: Keiner hat danach gefragt, woher kriegt die EU eigentlich das existenziellste, nämlich die Energie?

00:17:18: Stattdessen haben wir uns mit solch einem Blödsinn aufgehalten und insofern sind wir, wenn man das ernst sind, auch ein Teil von Desinformation, weil wir nämlich Nebensächlichkeiten zu Skandalen aufgepustet haben und den eigentlichen Skandal, das er von einem Kriegsverbrecher namens Putin der Syrien schon in Schutt und Asche gelegt hatte.

00:17:41: Georgien in Schutt und Asche.

00:17:42: Abrasien abgespalten.

00:17:44: Transnistrien abgespalten.

00:17:45: Blah, blah, blah.

00:17:46: Der durch Massenmorde an die Macht gekommen ist.

00:17:51: In dem er Hochhäuser bombardiert hat, damit Jälzchen zurücktreten.

00:17:55: Danach haben wir nicht gefragt.

00:17:57: Wir haben über Seta mit Sven Giegler eventiert.

00:18:00: Da denke ich nach einer Himmelhilfe.

00:18:02: Himmelhilfe.

00:18:03: Was für ein Kindergarten waren wir auch.

00:18:07: Alles ist eine Entwicklung.

00:18:08: Hast du das Gefühl, dass die Medien sich schon jetzt gerade und die Journalisten hinterfragen?

00:18:14: Also man kriegt so kleine ... Dinge mit, finde ich, als Rezipient von Medien.

00:18:18: Also oftmals taucht auf einmal unter jedem Bericht ein Faktencheck irgendwie noch auf.

00:18:22: Oder wenn eine Meinung dargestellt wird, dann wird gesagt, diese Meinung ist einseitig von dieser Partei, um auch ganz sicher zu gehen, dass derjenige, der das liest, solche Dinge schon.

00:18:31: Aber dafür braucht es ja eine viel größere Veränderung.

00:18:36: Oder

00:18:37: ist es schon zu spät?

00:18:39: Ich weiß es manchmal nicht.

00:18:41: Ich weiß es nicht.

00:18:42: Vielleicht, wenn Leute wie Trump die Wirtschaft so in den Boden bohren.

00:18:50: Weißt du, ich war vor einiger Zeit in Amerika und ich habe beobachtet, die vor den Trump Angst hat, sind ja nicht wirklich Journalisten oder Staatsanwälte oder der ja alle in der Tasche oder macht sie kaputt.

00:19:03: Wo wir mir Angst hat, ist der Chef von Walmart, der größte Retailer der Welt, der allein in den USA, ich weiß nicht, hundert-achtzigtausend Arbeiter beschäftigt, der in China ist mit eigenen Ladenketten.

00:19:15: Auch Herr Schie kennt Herrn Walmart.

00:19:18: Und wenn Herr Walmart zu Trump gilt, und sagt, pass mal auf, lieber Donald, wenn du weiter so machst, werden unsere Regale leer, weil China nicht mehr liefert.

00:19:26: Und wenn du weiter so machst, werden unsere Preise explodieren.

00:19:29: Und dann wird deine Maggerbewegung ziemlich ungemütlich werden.

00:19:34: Davor hat Trump Angst vor Herrn Walmart, nicht vor Herrn Merz, nicht vor so einem Zimmern, sondern vor Walmart und Home Depot.

00:19:41: Und wenn ... Diese Art der Politik dazu führt, dass seine Klientel merkt, Mensch, wir haben unseren wirtschaftlichen schlechter gewählt, dann wird es vielleicht anders, aber was das Fact-Checking angeht, da bin ich, das ist alles richtig und das ist Ehrenwert.

00:19:57: und tageschallt.de macht das und die machen das gut und korrektiv macht das und die machen das gut.

00:20:03: Man muss sehen, wir hechen, lässt sich den Themen dann hinterher die andere setzen.

00:20:07: Wir sagen, wir wissen es aber besser, aber die Themen sind gesetzt.

00:20:11: Und was ich feststelle, weil ich auch weiter ja hin und wieder für den WDR, einmal im Monat einen Kommentar für die WDR aktuell abschreibe, das Checking, was liegt an Themen sozusagen bei Google in der Luft, welche Reizworte ziehen, das haben wir ja übernommen, ist ja nicht so gut.

00:20:27: Wir sind die lieben Journalisten, die weiter authentisch nur unseren Kram machen.

00:20:31: Wir gucken ja auch, was läuft und welche Reizworte und wie müssen wir Überschriften adaptieren, damit es hohe Klickraten gibt, obwohl wir da gar nicht so von abhängig sind.

00:20:41: Das heißt, es ist ganz viel in unserem Bereich auch reingegangen.

00:20:45: Hast du Geschichten, wo du etwas herausgefunden hast, recherchiert hast, wo du gedacht hast, das kann jetzt nicht sein?

00:20:52: Selbst wenn ich darüber berichte, werden alle sagen, Der Mann hat falsch recherchiert, das sind Fake News.

00:20:57: Hast du irgendwie mal in deiner Karriere was herausgefunden, wo du sagst, das klingt so bescheuert, ist aber wirklich wahr?

00:21:04: Ja, und es gibt im Grunde eine Geschichte, die ich auch so nie auf dem Sende erzählt habe, weil natürlich Radiojournalismus auch zack zack ist.

00:21:11: Also, fünf Minuten WDR fünf oder acht Minuten Deutschachfunk ist ja das längste.

00:21:16: Normalerweise ist es einst neun, fünfzig, puff.

00:21:18: Und es gibt natürlich Geschichten, die sind einfach zu komplex um sie so.

00:21:23: Ich sage nur mal eine, die mir in Afrika aufgefallen ist.

00:21:26: Ich glaube, dass Afrika extrem wichtig ist.

00:21:28: Ich glaube, dass Afrika als Frühindikator.

00:21:32: Absolutes Lieblingsthema.

00:21:33: Ich komme dann sofort zu deinem Punkt.

00:21:35: Sahelzone.

00:21:36: Plötzlich gehen die Franzosen und Deutschen raus aus Mali.

00:21:40: Plötzlich stürzt die Regierung des Niga.

00:21:42: Plötzlich stürzt die Regierung von Bukina Faso.

00:21:46: Wer dahinter steckt, ist Putin, der Influencer engagiert hat.

00:21:50: Die so aussehen, als kämen sie aus Mali und die in Mali, in den sozialen Medien, dein Thema.

00:21:55: Eine Desinformationskampagne, modernster Machartstaaten, die die Regierung stürzen ist, im Mali, im Niger, im Burkina Faso.

00:22:04: Da steckt Putin hinter, mit Influencern.

00:22:07: Also das wird so, also ganz moderne Form der psychologischen Kriegsführung sind in Afrika wirksam gewesen, in der Salzung.

00:22:14: Also

00:22:14: du willst darauf hinaus, dass wir viele Dinge präsent berichtet bekommen, aber viele Dinge auch die höchst gravierende Folgen haben, unterm Radar laufen und oftmals nicht demjenigen zugeschrieben werden, der dafür verantwortlich ist.

00:22:27: Afrika ist Hungerkatastrophe, Äthiopien kennt man Puff.

00:22:30: Ende.

00:22:31: In Wirklichkeit ist Afrika, glaube ich, das Appeltessen, was uns bevorsteht.

00:22:35: Höchste geborgenen Rate, Flüchtlingsbewegung, Klimawandel.

00:22:38: Eine Geschichte aus meiner Zeit.

00:22:39: Ich war in der Robi.

00:22:41: Ich war drei Tage da.

00:22:43: Da detonierte, wenig hundert Meter von unserem Studio entfernt, eine Riesen-Megabombe.

00:22:48: Die Fenster in unserem Studio wurden nach innen gedrückt.

00:22:51: Meine Tochter Marie, die jetzt neunzwanzig ist in Berlin, war damals ganz klein, wusste überhaupt nicht, was los war.

00:22:57: Leute randen Blut überströmt durch unseren Studiogaben.

00:23:00: Gezündet hatte diese Bombe Osama Bin Laden.

00:23:04: Es war seine letzte Übung vor nine eleven.

00:23:06: Es war seine letzte Übung von New York und Washington.

00:23:09: Osama bin laden hat am siebten augusten und sehrt neunzeigundneinzig um neunundvierzig ortszeit die amerikanische Botschaft in der robini luft gesprengt.

00:23:17: zehn minuten später die amerikanische Botschaft im tansanischen da re salam ein doppelangriff genau das strickmuster new york washingen so nicht mit flugzeugen mit mit lkw hatte die bombe reingebracht.

00:23:29: es war seine letzte übung die ihn ermutigt hat amerika direkt anzugreifen.

00:23:34: meine tesel Afrika bildet ganz viel von dem im Frühstadium ab, was uns erreicht, da aber kaum Journalisten da stationiert sind und es auch in jemandem interessiert.

00:23:44: Ganz schwierig.

00:23:45: Aber das war so eine Geschichte und nur um die Geschichte rund zu machen, was völlig irrsinnig ist.

00:23:51: Bin Laden hat ja für Coca-Cola Gummi Arabikum angebaut.

00:23:54: Der war im Sudamen.

00:23:57: In Khartoum, im Stadt der Riyadh.

00:23:58: Er hatte eine der größten Gummi-Arabikum-Plantagen der Welt.

00:24:02: Er war reif für das Guinness-Buch der Rekorde.

00:24:04: Er hat vom Sudan aus gesehen, wie die Amerikaner, zweihneinzig, nach Somalia reingegangen sind.

00:24:10: Bill Clinton.

00:24:11: Er hat dann seine Freunde in Afghanistan angerufen, mit denen er die Sowjets bekämpft hatte, die Mujahidin.

00:24:16: Er hat gesagt, kommt nach Mogadishu.

00:24:18: Er bringt den Somalis bei, wie man amerikanische Kampfhubschrauber vom Emelot.

00:24:22: Black Hawk Dawn, der berühmte Film.

00:24:25: der Pilote durch die Straßen gestiftet.

00:24:28: Bin Laden macht das.

00:24:29: Seine Mujahideen holen die Amerikaner vom Himmel.

00:24:31: Im nächsten Jahr, vierneinzig, passiert der Völkermord in Rwanda.

00:24:35: Bill Clinton und Madeleine Allright sitzen in Washington und sagen, was machen wir mit diesem Völkermord?

00:24:41: Wir könnten den sofort stoppen.

00:24:43: Wir könnten diese lächerlichen Hute so.

00:24:45: Aber Bill Clinton sagt, ich gehe nie mehr nach Afrika.

00:24:48: Wir hatten Black Hawk Down.

00:24:49: Wir hatten Somalia.

00:24:50: Okay, ich verstehe.

00:24:52: Und dieses ganze Ausmaß, das kriegt natürlich einen Großteil der Gesellschaft gar nicht in dieser Form präsentiert.

00:24:57: Ja, vor allen Dingen Dirk, die Tatsache, dass Osama Bin Laden den Völkermord in Rwanda in einem Interview mit Robert Fisk vor laufender Nagra als entscheidende Motivation benannt hat gegen die Amerikaner Terror aus Süden.

00:25:12: Er hat gesagt, wer vor mir eine solche Angst hat, Dass ein Völkermord zulässt in Rwanda, will beklinden und mal in den Allwärtsquadrahmen.

00:25:19: Der ist so ängstlich, dass ich ihn angreifen kann.

00:25:22: Und dann kam Nairobi, dann kam... Die Zusammenhänge

00:25:26: sind so nicht klar gewesen.

00:25:27: Genau, aber jetzt sind wir schon bei sechs Minuten.

00:25:29: Und das kannst du im Radio nicht

00:25:30: machen.

00:25:30: Ja, verstehe.

00:25:31: Aber das war so eine der Geschichten.

00:25:33: Aber

00:25:33: ich weiß, es gibt noch eine von dir.

00:25:37: Die, die ich auch super spannend fand, die mit Einsteigen zu tun hatte.

00:25:40: Genau, das ist jetzt...

00:25:42: Ich mache ein Themisprung, ich weiß, aber es geht ja

00:25:44: um... Aber wir bleiben im Grunde um Afrika, wir sozusagen Belgisch-Kongo.

00:25:47: Also Belgien, das Königreich Belgien, in dem ich ja sechs Jahre gelebt hatte in der Hauptstadt Brüssel, hatte ja mal den Kongo.

00:25:53: Also ein Riesenteil in Afrika.

00:25:55: Und was mir aufgefallen war in... Birüsse gibt es ein schönes, altes Hotel, das Hotel Metropol von Eighthsundundsechzig, eines der ersten Hotels, das Fließendwasser hatte und einen Fahrstuhl und bla, bla, bla.

00:26:06: Und da haben sich dann um Neunzehneuerzehn immer die Glücksneute der Welt getroffen.

00:26:11: Das war so ein Art Summer Camp.

00:26:13: Es gab einen welkischen Chemieunternehmer, Herrn Solvay.

00:26:16: Solvay, der hat gesagt, ich lad alle Nobelpreisträger ein, auf meine Kosten, eine Woche, Kosnologie, frei, zahlt den gesamten Champagner, ihr kommt hin und dann Wie heute PowerPoint demonstriert ihr an so flip-shart-ähnlichen Gebilden eure Forschung.

00:26:33: Und dann kamen alle.

00:26:34: Einstein kam, Nils Bohr, Heisenberg, Madame de Curie, also die Creme der Welt, Physiker, Chemiker.

00:26:42: Und da haben ihren Kram da präsentiert.

00:26:44: So.

00:26:45: Abends kam die belgische Königin und setzte sich an die Bar und sagte etwas mal auf Jungs und Mädel.

00:26:50: Ich kapier eh nicht, was ihr hier erzählt.

00:26:52: Dann fragt Einstein und fragt Einstein, also Königin Elisabeth, eine deutsche fragt Albert Einstein, was machst du denn so, wenn du nicht Relativitätstheorie machst?

00:27:01: Und er sagt Einstein, ich spiele Geige.

00:27:03: Und er sagt, die Königin wird sie, ich spiele auch Geige.

00:27:05: Wir können ja mal zusammenspielen.

00:27:07: Und die Belgische Königin war eine der besten Geigerinnen Europas, also auf Minwi.

00:27:11: Und Albert Einstein und die Belgische Königin haben im Kurhaus von Ostende Nachmittags einen geilen Konzept zusammengegeben.

00:27:18: Aus diesem Zusammenfiedeln ergab sich eine Art platonische Liebesbeziehung.

00:27:22: Die haben sich fünfhundert Briefe geschrieben, seine, also die Einsteinbriefe, liegen im Königsschluss in Brüssel, ihre im Einsteinarchiv in Jerusalem.

00:27:29: Also die haben nicht nur so gefiedelt.

00:27:31: Die haben nicht nur so gefiel, die haben auch geschrieben, aber also kein Desaster und der König musste keine Angst haben.

00:27:35: Es gab keine unnöhlichen Kinder, wo?

00:27:37: Es war einfach diese Geschichte.

00:27:39: Dann kamen und die Zeiten wurden extrem schwierig für Albert Einstein.

00:27:44: Jude, Pazifist, die Nazis hatten ihn ganz oben auf ihrer Tötungsliste.

00:27:48: Als sie nach Berlin reingehen, macht Ergreifung die erste Wohnung, die Wohnung von Albert Einstein.

00:27:53: Einstein ist in dem Moment nicht da, er kommt in diesem Moment im Hafen von Antwerpen an, aus Amerika, von einer Vortrastonie.

00:28:00: Die belgische Königin fährt mit ihrem Roi Bourdon, Belgien hat damals noch Autos gebaut, eine Art Siebner-BMW, sagt Albert, du gehst in mein Auto, ich verstecke dich, du gehst nicht mehr nach Deutschland, du bist sofort tot.

00:28:12: Sie versteckt ihn in einem kleinen belgischen Küstenort, der Hahn, Le Coq-sur-Mer.

00:28:17: in ihrem Ferienhaus.

00:28:20: Die belgische Geheimpolizei überwacht Albert Einstein Tag und Nacht am Strand.

00:28:25: Ich habe Zeitzeugen gefunden, die natürlich heute alle an die neunzigsten, die damals kleine Kinder waren, die mir beschrieben haben, wie Albert Einstein immer seine Schuhe ohne Socken hatte und über den Strand geschluft ist.

00:28:34: Und die belgische Geheimpolizei immer hinterher aus angstiges Star-Pok konnte ihn erschießen.

00:28:41: Dann sagt die belgische Königin Albert, ich sage dir eins, ich werde dich nicht auf Dauer in Belgien sicher halten können.

00:28:47: Die Deutschen werden kommen, sie werden Belgien erobern, Hitler wird uns in einem Tag überrannt haben.

00:28:53: Ich stelle dir die Flüchtlingspapiere für Großbritannien und von da nach Amerika aus, nach New York.

00:28:59: Hat das gemacht, Einstein ist weggefahren, vom Hafen von Antwerpen ist nie mehr nach Europa zurückgekehrt.

00:29:07: Aber die Freundschaft zur belgischen Königin blieb.

00:29:10: Und durch diese Freundschaft und diesen Briefwechsel wusste Albert Einstein.

00:29:14: dass die Belgier das wertvollste Oran der Welt hat, nämlich in ihrer Kolonie Kongo in der Katanga-Provinz in den Minen von Schinkolopfe.

00:29:21: Und er wusste, dass die Belgier aus Angst Hitler könnte diese Minen erobern und die Atombombe bauen.

00:29:30: Das ganze Oran, zweitausend Kilo aus dem Kongo über den Kongofluss, über den Atlantik nach New York gebracht hat.

00:29:37: Und was dann daraus wurde?

00:29:39: Dann schrieb eben Albert Einstein diesen Brief an Roosevelt, bevor Hitler die Bombe baut, Baudouzi, und er hat dann handschriftlich untergeschrieben, ich kann dir auch das Warenhaus in New York sein, wo das Oran liegt, das Oran der Belgier.

00:29:52: Und dann hat Roosevelt das Belgische Oran gekauft, daraus wurde die Atombombe und Albert Einstein und die Königin waren Fassungsurs, was aus ihrer Idee, die Bomber hatten sie eigentlich gedacht, die KZ zu stoppen, die Eisenbahnlinien zu stoppen, aber nicht Hiroshima zu bombardieren, wo das eigentlich gar keine Grenzen hatte.

00:30:08: Und diese dramatische Geschichte, die auch um sieben Ecken geht natürlich, auf die bin ich im Brüssel gestoßen in dem Hotel Metropol, weil ich das Foto von Albert Einstein neben der Rezeption gesehen habe und gedacht habe, warum hängt hier Albert Einstein in diesem Hotel?

00:30:22: Und damit beschreibst du ja eigentlich genau das, was Journalisten tun und was so wertvoll ist.

00:30:29: aus einer Sache heraus eine Geschichte zusammenzusetzen, Dinge zu erfahren, die belegen, dass man das, was man sagt, dass das richtig ist, sehr wahrscheinlich richtig ist, um dann dieses Gesamtkonstrukt zu erzählen, was dann die Menschen einfach erstaunlich finden und dann entweder, weil sie sagen, es ist zu verrückt, nicht glauben oder eben glauben.

00:30:51: Und das ist ja am Ende das, was es ausmacht.

00:30:54: Ralph, wir könnten stundenlang Ich könnte dir stundenlang ohne Quatsch zu hören.

00:31:00: Ich würde am liebsten mit dir den ganzen Abend hier weitermachen.

00:31:03: Und du musst mir versprechen, Ralf, dass wir irgendwann mal uns zusammensetzen, das Podcast Equipment anmachen und erst aufhören, wenn du keine Geschichte mehr zu erzählen

00:31:11: hast.

00:31:12: Wenn ich nur noch Pieps sage.

00:31:13: Okay.

00:31:15: Ein Marathon, aber ich würde ihn gerne mit dem machen und ich fordere jetzt vor Publikum deine Zusage.

00:31:20: Nein,

00:31:22: ich freue mich drauf, Dirk.

00:31:22: Also ich würde das gerne machen.

00:31:24: Ich fand das Gespräch mit dir großartig.

00:31:27: Vielleicht noch ganz zum Schluss ein Tipp, wer die Hoffnung nicht aufgibt und wirklich an Journalismus interessiert ist.

00:31:33: Arte hat zurzeit eine Dokumentation über Putin, über die Leute vom Putin, die das Gift gemischt haben für Navalny und andere.

00:31:41: Der Themenabend auf Arte zu Putin, der heute Abend um zwanzig Uhr fünfzehn anläuft mit dem Titel Putins Giftmischer.

00:31:50: Und wo mehrere Filme zu sehen sind, Putin in Afrika, was ich gerade kurz erwähnt habe, das empfehle ich sehr.

00:31:55: Das ist brillantes Journalismus unter Lebensgefahr hergestellt.

00:31:59: Putin hat diese Journalisten alle auf seine Tötungsliste gesetzt.

00:32:02: Und insofern Vielleicht ist es auch ein Zeichen der Hoffnung, dass Leute diesen unglaublichen Mut haben und diese Besessenheit der Wahrheit auf der Spur zu sein und dass die Wahrheit die Wahrheit ist und nicht eine beliebige Meinung.

00:32:16: Ralf,

00:32:17: tolle Schlussworte.

00:32:18: Ich danke dir und ich glaube, es hat euch auch gefallen, oder?

00:32:24: Danke schön.

00:32:26: Wie komme ich an Reichweite im Internet?

00:32:29: Welche Verantwortung habe ich eigentlich als Influencer?

00:32:32: Du weißt es nicht?

00:32:33: Er schon.

00:32:35: Dir-Kildebrand ist Diplomäden-Wissenschaftler, Podcast-Profi und Buchautor.

00:32:40: Und er zeigt dir, wie es geht in Lebenslang mit Cloud-Verbarung.

00:32:44: Denn das Internet vergisst nie.